阮次山访谈（二）：陈水扁“台独”心态越描越黑

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　 <%beginrecord%> <%endrecord%> 编者：陈水扁抛出“一边一国”论后，香港凤凰卫视连续三天对其资讯台首席评论员阮次山先生进行了访谈。以下是8月6日的访谈实录——陈水扁“台独”心态越描越黑：

    吕宁思：新闻今日谈，欢迎您收看，我是吕宁思，在这个时间里我们请阮次山先生连续第三天评论陈水扁近期的言论和动作，今天的题目是陈水扁“台独”心态越描越黑。

    连续这几天以来，我们一直对陈水扁的言论，对于台湾这些高层当局的动作做了连续的评论，观众有挺好的反响，请您今天继续谈一下现在陈水扁正在做什么，或者他做的目的是什么？

    阮次山：我们并不是批陈水扁，我们是连续几天把他最前面的讲话和最近的讲话动作做个筛选，在混水慢慢沉淀了以后，我们现在看出了很多苗头。他连续几天的动作，他昨天又提出了一个新的概念“主权相等”论，他在民进党的中常会用这个来说过去对他的“一边一国”论，对他的“公民投票”的讲法都是断头断尾，他说我们其实真正的符合我讲话的原则是“主权相等”论。什么叫做“主权相等”论？其实很简单，“主权相等”论在《国际法》里面主权和领土是挂在一起的，有领土才会有主权，因为一个国家组成要素是领土、主权，人民，一定的领土、一定的主权，一定的人民。他提出来这个是要走《国际法》的一个边缘，《国际法》的边缘在过去有过叫平等的主权，或者是平行的主权，他不敢提这两个，因为这两个是两个不同的国家，所以他要提“主权相等”论。什么叫做《主权相等”论，在他解释在台湾的“中华民国”就是一个“主权独立”的“国家”，所以我根本不和你提“一过两制”，不和你提“一个中国”，“一国两制”是不适合港澳台湾，这才是他的底。

    为什么《华尔街日报》说他的“一边一国”其实就是等于李登辉讲的“两国论”，他本来就想提到这个，所以他在这方面要用另外一个名词，不管他过去提的“一边一国”论也好，他今天又提出来“主权相等”论，几乎是每日一词，你说“相等主权”什么作用？就是“一边一国”。所以他提出来这个有作用，为什么有作用？他筛到最后我们发现有一个苗头，他要落实1999年5月民进党在他的全代会里面所通过的台湾“前途决议文”，有七点声明，这里面一个一个迹象都是在走向台湾“前途决议文”。第一条台湾是个“主权独立”的“国家”，任何有关独立现状的更动必须经由台湾全体注明以公民投票的方式来决定；第二条台湾并不属于中华人民共和国，中国片面主张的“一个中国”的原则和“一国两制”不适合台湾；第三台湾广泛参与国际社会，以寻求国际承认加入联合国及其它国际组织作为以后努力的目标。

    我前天讲过另外一个动机，9月1日“立法院”新议会开议以后，他第一个动作就做出要用台湾的行政资源经费成立一个特别小组，在纽约要推动进入联合国，这就是他要落实台湾“前途决议文”。另外一个是台湾要扬弃“一个中国”的主张，以避免国际社会认知混淆，授予中国并吞的借口，台湾要竞速完全公投法制化的工程，以落实直接的民权，在必要的时候凝聚共识，表达全民一致。台湾朝野不分党派对外政策应该建立共识，整合机制面对中国方面的打压和野心。最后一条是台湾和中国应该透过全方位的对话，寻求相互了解和经济互惠的合作，建立平等架构以达成双方长期稳定的和平。

    你可以看出来，这七点陈水扁在过去四天到十天之间，完全表露，所以我们可以说，在第一天我分析到的，他的这一连串动作只供内销，讨好这一批“台独”原教义派的深，一点一点可以累计，我们不管赞不赞台湾“前途决议文”，可是对陈水扁来讲，他为了讨好世台会，讨好台湾所谓的“台独”原教义派的人，他完全落实这七点声明，这七点声明和民进党的“台独党纲”有什么分别呢？没有分别，只是文字游戏而已。现在陈水扁说台湾“前途决议文”是民进党今后的两岸政策的底线，所以你可以看出来，两岸政策底线在哪里，“台独”不是一样
    吗？和过去他所说的所有的话慢慢沥青之后，沉淀以后就发现就是“台独”，讲法不同，不管是“一边一国”，甚至于过去李登辉讲的“两国论”，或者他昨天讲的“相等主权”论，都是一样。

    吕宁思：您的意思是说虽然他后一天的话来解释前一天的话，再后一天再解释前一天，实际上他的观点主要的实质东西没有变，那么对他的解释台湾岛内有什么样的反映呢？

    阮次山：也可以看出来，我们昨天分析台湾的股市，在大陆因为没有非常和过去有区隔强烈的立场，所以台湾的股市今天反弹了120多点，到我们讲话的时候已经反弹了150多点，所以股市回升了，股市回升对于陈水扁政府来讲他有什么样的启示呢？用千舟已过万重山，我又回到原点。我们觉得在台湾岛内的在野党、国民党、亲民党没有充分利用这个机会来把陈水扁的“台独”底下的面目放在前面，就是没有把他泄露出来，这是台湾在野党失策的地方，不管是连战，不管是宋楚瑜，都没有充分利用这次机会把台湾人民在股票上损失6千多亿台币的惨痛的伤疤把它挖出来。

    我觉得现在台湾面临一个什么问题呢？在“统独”问题上，民进党旗帜鲜明的主张“台独”，可是在野党，还有台湾一批所有的走中间派的政客都没有旗帜鲜明的把“统一”当做他们的目标，“统一”当做他们的口号。所以最近几天台湾的反映就非常的片面化和阶段化，好象碰到这种事情大家吵吵过一阵就了事，不过台湾的军方倒是还好，他们本来这两天要进行反潜的所谓“鲨鱼”演习，他们说我们暂停，原因第一个是怕得罪陈水扁，不管你是长久以来已经定的时间表，不管是例行性，你会触怒大陆军方；第二个他说是表达善意，说我本来要演习
    ，怕得罪你我就不演习了，这是台湾军方讲的；第三个是避免国际社会的压力；国际社会认为你在这个结骨眼上你还搞军事演习，你不是找麻烦吗？因为现在你看国际之间各种的媒体已经在指责台湾，有的过去偏台湾的人也在指责。

    比如说游锡堃一到美国就拜访了几个以前的前政府还有国会议员，第一个就是在克林顿1997年开始当国防部长的科恩，因为他是亲台的，游锡堃拜访他时，当时科恩和游锡堃一谈，他就表示关切，你们这样无缘无故掀起紧张局势干嘛，后来蔡英文和游锡堃和他解释说，我绝对没有搞“台独”，美国人搞不清楚来龙去脉，也搞不清楚陈水扁这种间隙式的“台独”是什么样的，他也不会筛选，被陈水扁他们搞的糊里糊涂的，不管是不是达到目的，可是至少对于国际来讲，他认为陈水扁那番话是不该讲的。所以《纽约时报》就讲，你如果是真的挑起两岸
    的紧张局势，你在经济上等于自杀，这个是很重的话。

    吕宁思：阮先生，民进党内对于陈水扁几天来的言论和动作是不是都是一样的看法？

    阮次山：陈水扁他不能完全控制民进党。例如，他昨天在民进党中常会上呼吁，所以他呼吁民进党内部推动公民投票法的步骤希望推缓，延迟一下，可是民进党“极独派”的蔡同荣（“立法委员”），过去在纽约一直搞“台教会”的一批人，她听到陈水扁这样谈以后，她就回应了，“立法院”开议以后我马上提，我们不能减缓脚步。所以民进党内部，陈水扁面对这些“极独派”的人他也没有办法，可是在适当的时候他拿出各种游说的办法，至少减缓他的脚步是有可能的。民进党内部现在分好几派，比如像有一派温和派就主张我们现在不需要挑起“统独”的矛盾，只要台湾“前途决议文”的底线在，我们把这个保留在底线，继续推动和大陆来往。另外就是“偏极派”，“偏极派”再加上黄祖文的“台联党”，他们掌握了台湾的媒体在报道的时候让他团体小声音噪音大的状况，所以他现在说准备“偏极派”加上“台联党”最近要发行一个10万人的示威游行，不管他几万人，这些人发动几千人游行也好，几万人的游行也好，总是制造一种声音，台湾的媒体就会去报道他，这就表示说我们台湾人要怎么样，赞成“台独”的人很多，他展现的声音很多，这是陈水扁面临的无法抗力的因素。

    不过对外界来讲，对台湾整体来讲，人家并不在乎陈水扁是不是宁愿应付这种场面，而是陈水扁在应付这些场面的时候，你说的话会不会造成台湾股市掉300多点，会不会造成台湾股民损失好几千亿台币的过程。所以这是陈水扁你自己负责，不管我外面的事情，不管美国的事情，是你陈水扁自己负责，因为你是台湾的领导人，你又是民进党的“主席”，这是你的事，不是外面的事。

    吕宁思：这几天来美国对台湾这一系列的动作有没有进一步的反映？

    阮次山：美国从上个礼拜六开始到昨天，在美国一连串的动作，你可以看出来，美国在外交上他是比较成熟，而且应付的手法比较圆滑，从第一天到8月5日，美国国务院的发言人你提什么话，他都绝口不提“一边一国”，绝口不提陈水扁说的“主权相等”论，这些字眼根本不谈，只有一句话“一个中国”的原则我们始终没有变，不但是如此，他在上个礼拜六还念了《建交公报》那一段念给你听，隐含的就是我只承认“一个中国”，这些既定的事实，不需要公民投票决定，他就是隐含的模糊的政策，可是模糊里面有意义的。

    还有我必须要提出来的就是，我们以前讲过，美国国防部副部长伍伏维兹6月1日在新加坡发表的正式演讲里面讲，台湾的前途必须要经由海峡两岸的人民都要同意的方式去处理，美国国务院副的发言人瑞克（音）（因为发言人休假了）在8月5日有一个记者一再的问他，这个记者也很厉害，他说好，你说一个中国的原则，可是现在陈水扁李登辉提出来的“两国论”，“一边一国”都不是“一个中国”，这会不会变成美国很难对付的一个潜在危机呢？这个问题把他逼到一角，这个发言人很厉害，他说“NO”，根本不重复你问题，一个简单的回答就是说“NO”，在下一个问题他曾经就提到台湾问题的解决要由海峡两岸的人民去解决，这就重复了伍伏维兹的话。这个话如果台湾的政府不仔细去看，外面研究中国问题、两岸问题的人不仔细研究，没有发现这里面已经在逐渐的改变，逐渐的改变就是任何解决问题要两岸人民同意，以前是只要一边同意，要台湾人民同意，台湾这些主张“独立”的人就认为，我们要举行公民投票，现在美国这样做，就是你公民投票已经不能单方面由台湾公民投票。因为美国政府最近在《国际法》上面认为过去的言论有点和《国际法》相违背。过去的魁北克（音）要分离的行动，魁北克自己举行公民投票没用，你只是表达你魁北克人民的意见，我必须要经过加拿大整个公民投票，三次都没有通过，所以你就没有办法，你留在里面。所以在台湾问题方面既然牵涉到国际社会《国际法》里面有个承认的问题。

    国际社会大概六分之五的国家都承认中国只有一个，唯一的合法代表是中华人民共和国，台湾是中国的一部分。所以这个是《国际法》承认的一个原则。美国在这个原则上他已经说，他也知道中国只有一个，中华人民共和国是中国唯一合法的代表，台湾是中国的一部分，在这种《国际法》认知的情况下，你不能说台湾人民的前途要由台湾人公投去解决，这就违反《国际法》承认和主权的原则。所以他改口，他也不能一下改，他要让它模糊化。过去伍伏维兹是国防部的官员，他不是制定外交政策，他只是外交政策小组的议员，现在由国务院来讲，就表示国务院的外交政策已经做了这种改善。

    另外一个问题我可以提出来的，是在1996年李登辉提出“两国论”以后，那个时候在智库里面做研究的亚玛塔取（音），现在的副国务卿，他曾经代表美国政府去警告李登辉，如果挑起两岸冲突的责任在台湾，美国绝对不会干预，而且美国绝对不会去救你，如果打起来你自己负责。因为台湾的《关系法》在第二条有详细的说明，就是希望台湾海峡两岸的解决经由和平的方式，如果台湾宣布独立，或者是台湾任何的行动挑起大陆的行动，这个责任在你，如果责任在台湾的话，美国是不会帮助台湾。

    吕宁思：这件事情出来以后，国际媒体，特别是西方媒体是怎么评论陈水扁的？

    阮次山：国际媒体和西方媒体一致的口径是认为台湾走的过火，无缘无故的情况下挑起这种紧张干什么，尤其是美国的媒体，美国人不管媒体多么讲求公正客观，公正客观还是以美国利益为主，美国目前的利益是不愿意看到海峡两岸的情况发生任何的冲突。我们谈论问题不做任何的假设性的环境，可是美国人有一个假设性的一个概念，就是如果美国要打伊拉克，在打伊拉克中间，台湾挑起海峡两岸的紧张局势，大陆打了台湾，你说美国怎么办？一个头两个大的事件，这边又发生这种事，是不是一个头两个大，他要面对两个主战场，他当然不愿意。所以陈水扁他们不了解到美国媒体，美国社会，甚至于美国国会的，即使是反对布什的在野党，他也认为美国的利益优先，美国的利益不能挂在陈水扁胡说八道的立场上。所以国际媒体这两天里不管是自由派，保守派都对陈水扁的谈话不以为然。

    吕宁思：谢谢阮次山先生的分析，也谢谢各位关注我们今天的讨论话题，我是吕宁思，明天同一时间再会。